景德镇陶文旅集团董事长、陶溪川项目负责人刘子力

受访：刘子力

采访：钟刚

编辑：钟刚 李澳（实习生）

1、同频共振

ARTDBL：今年6月，我专程去浙江龙泉参观了望瓯·陶溪川，这应该是陶溪川第一次向景德镇之外的城市输出“陶溪川模式”。在你看来，你们对外输出的内核是什么？

刘子力：实际上，我们在望瓯·陶溪川所做的事情，很难称之为纯粹的输出，更确切地说，我们作为一家文化企业，致力于寻找合作和创新的机会。这并非单纯的输出行为，而是一种与不同文化资源互动的方式。这些资源可能彼此相似，我们希望通过合作，实现共同的创新。我不太愿意将其称为“陶溪川模式”的输出，我们目前并未达到一个成熟的商业输出模式的条件，我们还需不断创新和探索。

ARTDBL：在你看来，景德镇·陶溪川与望瓯·陶溪川，两者之间不变的东西是什么，你们在龙泉的望瓯·陶溪川，又做了哪些创新？

刘子力：我们最初前往龙泉望瓯的初衷，是希望将我们的文化赋予现代特色，实现文化的现代化，同时探讨如何将文化与产业融合。我们一直在探索这条道路。龙泉和景德镇都是具有丰富文化遗产的城市，特别是在非物质文化遗产领域，我们都拥有独特的手工技艺传承。作为中华陶瓷文明的杰出代表，龙泉在文化遗产方面，具有磁铁般的吸引力。

在陶瓷领域，无论是龙泉还是景德镇，它们都有共通之处，同时又有互补之处，这为我们提供了共同创新的机会。尽管地域和文化背景不同，但在情感共鸣的基础上，我们认为选择这个地方，可能会为创新提供一个有利的土壤，以促进文化的传承和变迁。可以说，我们正在不断寻找与我们产生共鸣的同类项目，为文化变革提供机会。

我们之间确实存在一种自然的联系，特别是在陶瓷领域，拥有同频共振的元素。当我们到达龙泉时，似乎找到了景德镇曾经可能存在的根源，因为龙泉的历史要比景德镇更久远得多。景德镇的陶器已有1700年历史，而龙泉甚至可以追溯到3000年前，特别是越窑青瓷，从考古和历史的角度看，可能是青瓷的起源地之一。回到我们祖先发源的地方，似乎是一种召唤，是一种同频共振的感觉。文化的根本就是源流追溯，通过源流追溯，我们可以让陶瓷文化赋予当代人生活的元素，使当代人的情感变得更具时尚感、更能适应未来和现代化的发展。

2、时差

ARTDBL：景德镇·陶溪川所制造时差感，令我印象深刻。我第一次来景德镇时，是晚上到的陶溪川，当时我有眼前一亮的感觉，景德镇·陶溪川是一个有一番新气象的园区，运营精细化，这不太像一个四线城市的园区，我觉得它与这个城市拉开了时间差。在望瓯·陶溪川，我也有同样的体会。这种时差感的构建，是你前面说到的创新的一部分吗？

刘子力：当然，创新这个词现在已经被很多人频繁使用，甚至已经成为一种被广泛认可的正确方向。然而，我认为更重要的是如何去理解创新，而不仅仅是进行创新。在我们这样一个拥有陶瓷文化遗产的地方，很容易陷入一种误区，认为祖先留下的精湛工艺和传统技艺非常珍贵。从历史的角度来看，这当然是珍贵的遗产，但站在当下，同时展望未来，这只是一个基础，而非全部。

在我的理解中，创新首先是不确定的，是未知的。无法简单将过去的东西搬到现在，因为那是确定的，而我们追求的创新是不确定性。

第二个要点是差异化，它必定是前所未有的，无论是望瓯·陶溪川还是景德镇·陶溪川，它们都有一个共同的品质，即与众不同。它们具有鲜明的特色，一眼就能辨认出与众不同的特点，这才能被称之为创新。我认为，创新实际上是与过去的所有认知、观感和思维都不同。这种差异才能带来价值，不论是景德镇·陶溪川是望瓯·陶溪川的创新产品，我们追求的都是一种与众不同的东西。然而，这种不同又是在这片土壤中孕育出的新生事物。

描述创新，我有自己的一套理解方式，那就是在古老的城市中涌现出的全新事物。这就是一种崭新的现象，而这种现象带给我们的正是创新的元素，一种新的思维方式。

ARTDBL：刚才你对创新的论述非常有意思，创新追求的是一种不确定性，是在自己的文化土壤中孕育新的事物。很多像景德镇这样有历史文化根基的城市，会很难迈出城市文化所构建的“既有形象”当中。这也是我认为陶溪川有意思的地方，就是在历史文化的土壤当中，创造一种当代的价值。

刘子力：我认为当代价值首先需要有当代人的参与。现代化必须体现在人的现代化上，也就是谁参与了这项事业，就决定了这个地方的价值。我认为，新事物必定由年轻的创新者、年轻的欣赏者甚至是年轻的受益者共同构建，才能真正拥有价值。因为未来感实际上就是年轻感，未来属于年轻人。

所以，无论是景德镇·陶溪川是望瓯·陶溪川，都有一个永恒不变的核心，就是我们要更年轻，我们要为未来而努力。然而，我们从未有过离开这片土壤的想法，我们一直珍视我们祖先留下的记忆、价值观和文化基础。文化积淀是我们出发的起点。我们当前所做的就是寻找方法，让年轻人能够吸收传统的能量，并不断迭代，创造出新的方式、新的产品、新的样貌，甚至是新的玩法。只有这样，才能真正展现陶溪川的精髓。

ARTDBL：对此我也深有同感，我在景德镇和龙泉都有类似的感受。我想对于当地居民来说，刚开始接触陶溪川，可能会感到有些不太容易接受，需要一段时间，来慢慢理解它。我相信在龙泉也是如此，因为陶溪川整个园区的城市界面、建筑社区的设计和布局，都与原来的城市格局与面貌非常不同。但对年轻人来说，他们可能会对这个地方有好奇心，会去看看和逛逛。也许当他们旅游到国外，或者去上海或北京，或是去了北京798艺术区，他们可能会发现家乡也拥有一个比这些地方更出色的园区。这种发现，会激发他们对家乡的自豪感，我认为这对于地方的复兴非常重要，这是非常重要的一种精神资源。

在地方复兴和地方经济振兴时，很多人只关注经济方面的振兴。我之前写过一篇关于望瓯·陶溪川的文章，我提到四、五线城市的文化是否一定要接收来自一二线城市过剩的文化艺术资源。看了望瓯·陶溪川，我会认为这些四五线城市可以逆袭，可以绕过中心城市，展开更有活力的文化生产和文化交流。即使在县城，他们也可以享受到与上海、北京等地相似的文化艺术配套设施。我不知道你在进行规划和实施的过程当中，会怎样思考这些项目与当地人之间的关系？

刘子力：在当代中国，存在一个共识，主题是现代化。中国正在朝着现代化的方向发展。但什么是现代化呢？实际上，现代化意味着在当下引领、领先的地位，比如，科技的领先是现代化，它们不再是过去的传统，也不是历史，而是在前列引领的。

陶溪川所追求的正是在全球范围内、在中国范围内引领的事物。只有具备领先性，才能被称为现代化。高质量、领先的新事物才能被称为崭新的东西。这样的事物扎根于我们的城市中，在全国甚至全球范围内都能够领先，无疑会激发当地人的城市精神、文化认同，甚至是自豪感和荣誉感。

实际上，地方的经济、政治、社会以及老百姓的幸福指数，我认为都源于对城市的热爱。如果没有热爱，就难以付出努力和奋斗。那么，如何培养这种热爱呢？我认为我们需要共同努力，将这座城市打造成一个值得骄傲和自豪的引领现代化的城市。

陶溪川的目标正是朝向现代化努力，也就是在争先的道路上前进。这一点非常重要。我们要真正走在现代化的前列，以文化的表达来引领潮流。我们的很多创新都已经走在大城市的前面，这种领先地位打破了传统的思维方式，提升了我们城市的价值观。这样的表现，不仅让我们在现代化的道路上更具领先地位，也为城市的发展注入新的活力。

虽然我们是地方，不在中心，但我们的文化在一些方面却是可以处于中心的。这对城市的发展有着深远的意义。我特别引以为傲的是，许多年轻人在外面看到的文创街区与我们在本地看到的陶溪川是没有差异的，这说明我们正在引领潮流。我为他们带来的不仅仅是对城市的热爱，还有一种启发。无论是在文化领域、产业领域还是生活中，我们都有机会成为第一，获得最优质的价值体现。我认为热爱这座城市是多维度的，只要你处于引领地位，就会产生带动和启发作用。文化的力量实际上是一种激发的力量。

ARTDBL：我们的编辑部也在深圳一个园区，我会觉得陶溪川的园区规划和运营细节，丝毫不会逊色于深圳，甚至有不少做得更好的地方。过去的城市发展，是因循着由中心向边缘递减的发展模式，但现在这种模式被打破了，每个地方都有机会异军突起，中心城市不再是唯一的焦点。每个地方都有机会成为世界的中心。

刘子力：你的这种思维方式非常有价值。我们实际上是一个分布式的结构，每个人、每个城市、每个社会都有机会。资源的分配似乎越来越不再局限于地域，而更加关注创新和奋斗。陶溪川所做的不仅仅是带来了文化价值，还带来了一种思考。我们需要思考的是，四五线城市如何逆袭，它们是否有机会在各个领域创造一线城市的价值。陶溪川提供了一个试验和尝试的机会。

我认为一切皆有可能，如果四五线城市能够像北上广深那样出现出色的创新，那将对国家的发展产生巨大的珍贵影响，这种价值是无法估量的。

3、放大

ARTDBL：我关注陶溪川模式时，会想到一个词，就是“放大”。景德镇、龙泉有它的地方的特色，中国的每一个地方，每个小地方，都会有自己的地方特色。文化介入进去，就是去放大这个地方的特色，去形成自己的故事，去对外讲述，让别人了解和记住这个地方。过去很多人会认为文化是附庸风雅，是可有可无的东西，但它在这个“放大”的过程当中，具有非常切实的推动作用。在你的心目当中，文化在陶溪川模式当中，具有怎样的作用？

刘子力：我一直坚信每个地域的文化都是非常宝贵且独一无二的，不可复制的。陶溪川在龙泉和景德镇，实际上都是在浩瀚的传统文化中吸取营养，让传统的元素在当代焕发出异彩。这种异彩并非通过原有的方式或传统的技艺来实现，而是通过文化的灵魂。我认为这种灵魂就是“道”，我常常说“器以载道”，这里的“道”，实际上就是文化，我认为文化有无限的可能性，能够让我们无限放大。通过吸收、融合和创新，我们能够让传统的文化元素在当代焕发出新的生命力。正如你所说，这种绽放并不是通过原有的方式，而是通过文化的核心精髓，通过在不同层面和领域中探索和体现。文化是连接过去、现在和未来的纽带，能够为城市和社会的发展提供持续的动力和价值。

比如说，在陶溪川，你所见、所闻、所触摸到的，都是源自过去的传统文化，但在你的感受中却转化为了当代和未来的触感。这种转化是无与伦比的放大效果。我个人认为，这不仅仅是陶溪川自身的能力，更是景德镇乃至龙泉深厚的文化底蕴所赋予的。文化是一种奇妙的东西，你付出一分，它会以几何倍数甚至更大的回报回馈给你。这种放大就是影响力，我们需要的是文化的灵魂，需要的是那些背后的影响力和认同感，影响力实际上也是认同感的体现。文化的认同感和影响力，让我们所从事的各种项目在土壤中无限放大。我期待着未来陶溪川在文化影响力的支撑下，能够实现可持续的发展，不断地扩大影响力。这种影响力将使它变得更加强大。

所以我愿意说，陶溪川不仅仅是一个物理空间，更是一个理想的象征。这种文化理想内涵中可以孕育出多种业态和创新创业机会，我觉得这是非常值得期待的。它首先是一个理想，然后才逐渐转化为一个产业，而不是先有产业再有理想，我真的认为陶溪川是一个文化理想的体现。这种文化理想如何实现变现、如何转化，需要广泛的参与。比如说，通过流量的吸引、老百姓的参与、创业者的实践，以及消费者的付费，文化的价值得以实现变现。这正是文化影响力、文化认同感和文化的可持续性的体现。

将文化思维转化为产品化思维，这正是我们过去多年一直在追求的方向。我认为这种放大效应实际上是一种乘法效应，而非简单的加法。过去常常听说做加法，但是我同意你所说的，乘法效应更能凸显这种放大的效果。很多人提到“文化+互联网”、“文化+其他”，但实际上我并不认为是简单的相加。没有文化，互联网就是完全不同的东西。每个元素都是独特而有价值的，它们共同相互作用，才能实现文化的深远影响。

4、细节

ARTDBL：你提到的变现，我理解到的其实是你在“变现”这个词语背后对项目的掌控和落地。你所说的变现，更重要的是守住边界和做好细节的控制。只有拥有强大的控制力时，变现才能实现。

刘子力：我认为确实应该如此。在我们的所有努力中，都应有明确的规划。这涵盖了我们的目标、空间布局、业态发展以及社区建设等方面。我们需要确立一个锚地，一个明确的方向，了解在其中谁是主角，明确我们希望传递的价值观，以及如何将物理空间与文化有机融合。所有这些，需要我们积极地把握和掌控，而不是随波逐流，任其自然发展。这种主动性和控制，是确保我们取得成功的关键。

ARTDBL：我始终觉得，做文化的一个重要方面就是对细节的重视和控制。在缺少细节的情况下，文化也可能会失去其内涵和灵魂。我听说你非常注重园区中的各种细节，我相信在做细节的背后，一定有你的用心。在中国的许多文化项目中，情怀和宣言第一，细节反而经常被忽略。

刘子力：实际上，魔鬼常常隐藏在细节之中，而文化的力量正蕴含于这些细节之中。细节可以决定一个人的态度、价值观、美丑以及成败。我们的关注不仅仅局限于细节本身，还包括方向上的细微之处。在很多方面，比如整体方向也有着微小的细节，它们同样至关重要。宏大的叙事不应忽视这些微小之处。在这一点上，我一直与人分享，我们需要强调的不仅仅是细节，还有整体方向。而且，不仅仅是要强调方向，还要强调节奏。朝着目标前进的节奏是至关重要的，它是不可或缺的一个方面。

ARTDBL：你在经营一家规模不小的企业，许多企业都在追求“发展”，而你刚才强调的是“节奏”。你希望创造一种怎样的节奏？节奏的背后，又是什么样的动力在驱使着呢？

刘子力：节奏实际上是由未来的目标所决定的。换句话说，我们必须以目标为导向，以实现这一目标为出发点，考虑应该采取何种行动。我们需要明确何为快，何为慢；何为高，何为低；乃至何为大，何为小。无论是在空间、规模、投入、人员等各个方面，这其中都蕴含着不同的节奏。我认为我们应该将快与慢、大与小等因素结合起来，形成一个协调的整体。

节奏就像是一种策略，我们将其视为节奏，也称之为韵律。它涉及比较与对比。我们不仅希望在这个领域中存在大师级的人物，比如艺术家，还希望那些刚刚创业、缺乏资金、初出茅庐的手艺人能够有所表达，他们同样是节奏的一部分。我们期望在这里看到年轻的创客和手艺人，同时也希望有具有教授级水平的大师艺术家来引领他们，我们还希望这里能够留驻长期创作者，也有短期文化交流的人员，这些都构成了节奏的一部分。

举例来说，我们期望这里存在多样的建筑，包括新旧不一的房屋，保留传统的同时也拥抱时尚的创新建筑。这些建筑本身传达了一种价值观，这种多元性就是节奏的体现。我认为陶溪川不仅注重细节，还注重整体方向。我们不仅关注达成目标的方向性节奏，还特别重视这个过程，当然，我们始终在不断前行中，永远没有一个终点目标，它不断在生长，在做当中不断深化思考。

5、教育

ARTDBL：我觉得你是抱着做作品的心态在做事，但作为一个企业，你需要将你的理念和标准做传达和沟通。这种沟通，不仅涉及与员工的交流，还包括与城市的行政管理者、城市的居民进行沟通。我相信，要真正实现你所期望的细节，无论是在景德镇，还是在龙泉，都是非常具有挑战性的事情。这种挑战，更多地是一种认知上的挑战，而不仅仅是技术层面的挑战。从这个角度来看，陶溪川实际上可以被看作是一个城市教育项目。

刘子力：我经常说，陶溪川在改变城市的特质。陶溪川代表着城市文化的一种现代表达，是一种理想的体现。其意义并不仅仅局限于一个平方公里的范围，实际上，它具有着影响力，可以扩展到100平方公里甚至更大的范围。我们希望通过陶溪川的实践，为更多拥有传统文化的城市带来更为显著的价值。这个价值不仅仅是为了城市的发展，还关乎中国的文化产业和产业的发展，以及城市的探索。

我认为陶溪川的诞生和未来的发展，必定伴随着城市的转型，城市的文明进步，以及城市居民的成长。这将产生深远的意义，其价值是难以估量的。这是在我们的文化土壤中创造了一种全新的创新，以无与伦比的方式塑造城市文明。这种文明具有非常大的价值。其实，从本质上来说，并不复杂，就是将当代与传统融合，但必须做到极致，必须具有价值。只有这样，它才能够反过来影响城市，影响城市中的人们，影响年轻人、儿童和青少年的成长。在陶溪川长大的人，将会更加热爱这个城市；在文化氛围中成长起来的人，将会更加认同我们的文化。我认为这就是陶溪川的价值，而且这个价值已经超越了经济本身，超越了产业的范畴。

实际上，你刚刚所提到的内容，我认为是现代化意识的体现。现代化意识不仅仅涵盖经济层面，更包括文化觉醒和文化意识。文化觉醒意味着我们对过去文化的认同以及我们的参与。我觉得每一个前来陶溪川的人都在参与我们的传统文化，他们在潜移默化中接受着传统文化的影响。

ARTDBL：我之所以提出刚才的问题，是因为我之前也听乌镇的陈向宏讲过一个观点，让我印象深刻。他说他在乌镇所做的一切，其实就是为了让乌镇的孩子也能像大都市的孩子一样，放学了能够在一流的美术馆和一流的剧院里度过，在他们的成长过程中能受到最前沿的艺术的熏染。我感觉在陶溪川，你似乎也有类似的想法。那么你希望你所做的这些事情，如何回馈给这个城市的孩子？

刘子力：我希望陶溪川能够成为一个开放共享的地方。我期望陶溪川能够告诉孩子们，在景德镇成长是一种幸运。在成长的过程中，你将深深感受到陶溪川所传递出来的对城市文化的理解和解读。我特别希望当地的孩子们可以在陶溪川自由自在地成长。实际上，在陶溪川，我们创造了很多孩子们所喜欢和所需要的条件，比如安全、开放免费、传统文化以及当代艺术。我们的美术馆展出的是最当代、最前沿的艺术。我希望陶溪川能够为景德镇的孩子们提供一线城市最先进、最前卫、最出色的文化体验。我认为陶溪川这个项目的生命力就在于对这些孩子的影响，他们有可能最终参与到这个项目中，或者让这个项目在未来拥有真正的生长动力。这种效益是可见的。

实际上，陶溪川现在最常见的访客就是年轻的孩子和年轻人。这里聚集了21,700多名年龄在35岁以下的年轻创客。在工作日和周末节假日，孩子们的到访量最大。例如，在暑假期间，家长带着孩子们来得最多。甚至周边大城市的家庭亲子游，都将我们变成了一个旅游目的地。我认为这正是我们陶溪川不断演化和进化的体现。

在中国的县城生活中，实际上并没有“闲逛”的概念。很多人会打麻将，或者由于城市本身尚未形成真正的意义上的城市生活，他们的街道只是用来买东西的，然后就走了。闲逛，这也是我认为的现代性，是现代城市中非常重要的一部分。甚至在陶溪川，我们已经形成了一些小小的潮流，如看馆、看美术馆、博物馆、逛街。陶溪川希望成为城市生活的引领者，成为街区生活的典范。我们希望这里的社群、空间、人和文化都能够变得更具现代感，更加多样化，变得更有趣。我们想让当代人感受到，中国文化可以在悠闲中悄然享受和参与。

ARTDBL：在陶溪川的规划中，美术馆都是一个必不可少的一部分，比如在景德镇就有陶溪川美术馆，龙泉有望瓯美术馆。你为什么如此重视美术馆在这个项目中的价值？

刘子力：我一直认为，我们必须确立一个目标，而这个目标不应该只是迎合消费，而是要引领消费，引领一种文化消费。首先，这种引领必须具备高度，需要在文化和艺术上达到一定的高度。博物馆和美术馆拥有重要的价值，要实现引领，就必须有学术的高度，或者说是引领性的学术水平，这才能实现广泛的影响。

美术馆和博物馆不仅带来了前沿的文化，还带来了不确定性。它们会不断更换展览，每两三个月就会换新的展览，从而为城市带来新鲜感、变化以及期待。这是非常重要的，因为它能够带来文化选择的多样性。美术馆和博物馆本质上具有公益性质，我们希望它们可以永远引领这座城市走在前面，而不是固步自封。我们绝不能让它们停滞不前，而应该让它们每天都呈现出精彩的变化。因此，美术馆和博物馆是不可或缺的存在。

6、空间

ARTDBL：你提到的不确定性，非常有趣，不确定性会带来惊喜、活力和生命力，这是我们过去与美术馆行业的人交流，不太能听到的观点。另外一个值得注意的点是，我留意到陶溪川一开始就非常关注园区的规划和设计，为什么如此看重与设计师的合作？你希望通过与设计师的合作，为这个园区和城市带来什么？

刘子力：我认为我们在选择设计师时确实有一定的筛选标准。首先，我们特别注重对文化传统的尊重，对地方特色的挖掘。设计师必须具备本土化的理念，然后在本土化的基础上发展出创新意识的作品。我们不追求那种参数化设计的惊艳建筑，我们更注重朴实、本土化和现代性。我个人很喜欢包豪斯风格，少即是多，功能决定形式，设计要服务公众。

我们邀请的设计师，希望他们能够突破自身，我们绝不希望他们将其他地方的建筑简单复制到这里。来到我们这里的设计师，必须带来创新，他们需要在传统的基础上获得灵感，展现自己的才华，创造有价值的建筑。绝对不能仅仅是复制某个建筑，我们不会让董功来到陶溪川，只是来复制一个孤独图书馆。坦白说，我没去过孤独图书馆，也并不急于去参观，因为我们不想复制一个相似的建筑，我们更关注这个建筑是否适合陶溪川。

对于我们的陶溪川项目，不确定性实际上是一个重要方面。在设计出来之前，我是不确定的，设计师也是不确定的，只有在双方都保持不确定的状态下，我们才能够合作。如果设计师事先就确定了要建造一个怎样的房子，要基于什么样的基础，那么我们可能就无法合作了。我们希望保持这种不确定性，因为只有这样，创意才能真正获得发挥。

ARTDBL：你所追求的这种不确定性，可以说很不商业吗？因为商业往往追求确定性，需要进行投入产出的计算和衡量。

刘子力：计算或者标准化与工业化密切相关，但与商业的本质不太相符。商业的本质并不等同于标准化，也不仅仅是工业化。商业世界中存在许多不同于标准的商业模式，实际上商业界拥有丰富的差异性和多样性。商业可以通过极致的差异化来脱颖而出，进而追求独特的商业模式。

举个例子，以我们陶溪川项目的流量为例，这也是一种商业行为。在五一节当天，我们迎来了77,000名游客，陶溪川获得了大量的流量。这些游客来到这里，主要是因为他们想看到不确定的东西，体验他们之前未曾见过的事物。如果他们在自己的城市已经有高楼大厦和五星级酒店，那他们可能更愿意欣赏朴素、精致的事物。这正是我们对于商业的理解。

ARTDBL：前面你提到，文化灵魂的表达实际上体现在空间中，在你看来，空间是文化表达的载体？

刘子力：可以这样说，空间有大小之分，然而在每一个空间中，有一样极为重要的元素存在，那就是人。人是空间里的上帝，可以称之为空间里的“灵魂”，每个人都是空间的主人。无论是大到建筑的整体空间，还是小到杯子的内部空间，都在承载着人的存在。我认为，从宏观的规划到建筑的尺度，再到微观到小物品如茶杯，都代表着空间，都传递了人的情感、生活和创造。如果没有这个物理空间，没有这些容器，就没有人的存在。我们非常注重的是什么呢？我们注重的是为了谁来设计这个空间？答案是为了人而设计的。那么是什么样的人呢？可以是年轻人，也可以是年长者，他们可能需要无障碍的设计。年轻人可能会追求创新和创意，因为他们渴望未来。所以，我们所强调的研究空间的方法，首先需要研究人，了解什么样的人需要什么样的空间。

ARTDBL：陶溪川的设计并不是交给一家设计院，而是交给几个设计院共同来完成。听说龙泉也是采用了类似的方式，让三个设计院一起参与设计。用这种方式做设计，你的考虑是什么？

刘子力：也是为了实现不确定性。我们希望保持多样性，但又不愿偏离我们的核心价值观。我们常选择那些与我们拥有共同价值观和文化认同的团队合作，共同创作独特的作品。这种独特，体现在节奏上，节奏并不仅限于物质形态或声音，它还包含观念的层面。不同的建筑师为陶溪川带来了不同的表达方式，形成了不同的灵感，不同的尺度，不同的色彩，以及表达的强弱，这就是一种不确定性带来的美感和韵律。

7、节奏

ARTDBL：你说的“不确定性”和“冒险”，两者有什么分别？

刘子力：冒险意味着要承担风险。在不确定性面前，我们必须朝前看。未来充满了不确定性，当我们面对尚未发生的事情时，只能预测，却无法完全掌控。任何人都无法主宰未来，但我们可以预测未来，并为之努力奋斗。我所追求的不确定性，并非指冒险中的巨大风险，而是在我们的价值观体系下，寻找一种独特性，差异化，以及某种节奏感。

一条直线无法传达节奏感，而只有曲线才能诠释节奏感，一个平面缺乏节奏感，唯有高低起伏才能带来错落有致、参差不齐的感觉。我们所追求的是在共同的价值观下，在同一文化沃土上实现多样性，而非跨越思维边界去承受巨大的风险。这就是我们追求的目标导向的不确定性。

ARTDBL：我还想谈一个话题，或许与前面的有些关联，涉及到我们怎么理解细节。我们很多时候谈到细节，其中非常核心的是，我们是否愿意为细节付出更多的时间和金钱。对于细节的理解和投入，实际上也反映了社会的文明程度。

刘子力：对细节的关注有许多出发点，可以是追求奢华，选择使用铜还是金，选择使用圆形还是锐角，选择使用温暖光还是冷白光。很多时候，细节与金钱并不直接相关，而是与温度、人情关怀相关。是否关注人情温度，也体现在你的眼光中。建筑师和设计师的考虑因人而异，有些人追求极致的奢华，有些人追求人情温度和关怀。一个空间有许多维度，不仅仅是表面的外观。

对他人的尊重也可以通过细节体现。相同的材料经不同设计会传达不同的尊重感，对待他人的服务也会有所不同。例如，一个桌子的高低代表着不同的态度，同样的投入可以产生不同的感受。然而，我并不认同多花钱就一定代表温度更高。这可能是因为技术或设计理念不如人，达不到他人的期望。

通过这些细节，我们可以看出，细致关注细节不仅仅是金钱问题，更是关于温度、关心和尊重。不同的选择和设计在空间中创造了多样性，同时也反映了我们对待他人和环境的态度。

我认为，在现代社会中存在一种理念，就是以最少的投入，创造出最受欢迎的空间。虽然这一理念很容易讲出来，但实际操作却并不简单。然而，我认为我们的陶溪川并不仅仅是关注细节的完美或是投入巨额资金打造空间。对于某些事物，我坚决不希望为了润色而花费过多金钱，因为有些事情并不需要被过度装点。相反，人们往往对朴素的事物会感到更亲切。我们的口号是“亲切、精致、浪漫”。你看，亲切排在第一位，精致需要投入成本，但亲切并不一定与金钱有关。它涉及到无障碍的设计，以及所使用的材料。比如说，你使用普通的耐火砖和大理石，会产生不同的效果。耐火砖代表着废旧材料，更能传达亲切感，提供更好的身体感受；而大理石则更彰显贵重，可能会给人一种压迫感。这种反差也是一种节奏。

8、紧迫感

ARTDBL：你从事陶溪川的工作，在我看来也是一项做内容的事业。过去你在工厂担任厂长，生产产品，我觉得也是在做内容和产品。你在陶溪川的工作方法，与你过去担任工厂长时的方法论，是否一致呢？

刘子力：在企业内部工作时，注重细节是必然的。以前担任厂长时关注瓷器的细节，而现在需要关注建筑的细节，这两者的尺度感完全不同。也许以前在制作陶瓷时，更注重毫米级的细微差别，而现在从事建筑领域，会更关注更大的细节。以前的经验对我做陶溪川肯定非常有帮助，因为我会更加关注微小的细节。

ARTDBL：你从一个工厂的厂长转型，开创了陶溪川如今的影响与口碑。在这个过程中，我觉得你就有非常强的学习能力。我很想知道，在背后是什么样的动力，在驱使你不断去学习，不断去创新？

刘子力：我觉得背后强大的学习欲望是被某种压迫感，必须前进的压迫感，必须完成任务的紧迫感激发出来的。没有谁愿意那么刻苦地去学习，有的时候是什么？有的是责任所在，压力所在，我觉得很多时候是被压力逼的，必须去做，没有退路。压力是最好的老师，在各种压力下，你必须往前走的时候，你就得寻找方法，寻找最优的解决方案，那就需要去学习。

9、希望

ARTDBL：听说你退休了不会再走进陶溪川，这是为什么？

刘子力：我害怕这里将来不一样，会变成我不想看到的样子。因为我在这里投入了心血，倾注了很深的情感。举个例子，就像我以前在所有单位，无论是工厂还是公司，甚至是我出生的地方，坦率地说，我都没有回去过。从1978年到现在，已经过去了40多年了，尽管我有许多理由，许多机会，甚至有很多责任要回去，但出于各种原因，我都没有回去过。即使我离开了红旗陶瓷厂，我没有再上过那座楼，即使我负责那个厂，现在我在总公司，也不会回去我离开的陶瓷公司，这成了我的习惯。我觉得，一旦人生的一页被翻过去，就不应再去回顾。

ARTDBL：你如果从陶溪川退休以后，会有新的理想，新的人生阶段，或者说一种新的要去实现的东西吗？

刘子力：实际上，不必说理想，只需谈希望或期待。当一个人过了60岁以后，我认为他不应再谈论过于宏大的人生理想。在人的精神中，只要还有希望存在，我们就需要为之努力。假如我退休了，我会不断地提醒自己，在任何困难和挫折面前，在任何失意的时刻，我都会寻找与那个时刻的希望相匹配的事情。这个希望也许是一次旅行，也许是一顿美餐，我会努力让那一餐变得美好。也许这个希望是一场电影，无论如何，总会有某种期待，某种希望。或许你会设定得更高一些，但我并不认为退休后我必须要有一个新的人生理想。那个时候，那已不再是我的理想，而是我曾经注目过的理想。

所谓的理想在那个时候可能会变成希望，因为你不再处于核心地位，不再在事务的中心，你必须为自己调整频道，调到适合自己的频道。我认为这个频道并非包罗万象。我或许在说这个观点时，没有多么高深，但我觉得它非常实用。我总是在最失落的时候，试图调低标准，我要维持自己的希望。当我遭遇灾难时，我会想象什么时候天空会放晴，阳光会重新照耀。我的希望其实是非常简单的。

ARTDBL：你是否认为，你从事这项事业是为了实现个人的价值，并对这个社会产生一种影响。那么，你所希望创造的这种成就和价值，究竟是什么？

刘子力：你提出了灵魂之问。对于一个持续思考创造的人来说，是为了追求金钱、社会地位、权力，还是其他的东西？我也不断地被问到这个问题，包括一些有名的人，他们会感到奇怪，为什么在四五线城市的国有企业里，会有一个像我这样的人？实际上，我自己并不认为自己做得特别出色，我清楚这一点。刚刚我进来接受你采访的时候，老实说心情不太好，因为很多令人焦虑的事情在困扰着我，但我要做这些事情的动力是什么呢？我认为人生就是一个不断折腾的过程。我非常喜欢金庸先生的一句话，他说人生就是来到这个世界，大闹一场，然后离开。当然，所谓的“大闹一场”，是指有建设性的、有价值的事情，而不是盲目的喧哗。

人生就是一个过程。在这个过程中，你追求自己的理想和梦想，看自己能走多远，以及能够在其中获得多大的存在感。这种存在感，包括过去的、现在的，还有未来的。不是为了金钱，不是为了权力，也不是为了地位。我觉得，我真的可以放弃一切，除了我的理想。人生就是一个过程，我们都是过路人，我们希望在经过的路上留下痕迹，在旅途中创造风景。我认为，只要我们曾经来过，那就已经是伟大的了。有些人一辈子没有真正活过，那不就等同于行尸走肉吗？

我们常常使用一些高大上的词汇，但我经常告诉他们，我们应该讲述我们曾经奋斗过、牺牲过、创造过的故事。我认为这三个词对每个人来说都有深刻的意义。如果你在一生中奋斗过、牺牲过、创造过，那么你的一生就是有意义的。你留了多少万贯家财给你儿子没有意义的，他仅仅在生物学和情感学上与你有某种关系，实际上它是另一个独立的个体，和芸芸众生中的其他个体有何不同呢？

10、永恒

ARTDBL：将一个人的努力和命运放置在一个城市当中，比如说陶溪川会成为了景德镇历史上的一部分，留下一些痕迹。从你的角度而言，你希望这个痕迹是怎样的一种存在呢？

刘子力：在这个城市的发展历程中，陶溪川的影响涉及这座城市、人们和行业。陶溪川并不仅仅是一个项目或一个街区，我期望它是一个生命体，一个启动的生命体，它在持续生长。在我的领导下，它不断地成长，我常常告诉人们，陶溪川正在不断生长，就像一个孕育的过程，一圈又一圈的生长。从过去到现在，它一直如此，我们希望它在未来也能持续生长。我期望它与这座城市共同成长，与城市中的人们一同成长，这正是我所期待的。当然，我们希望它为这座城市带来美好，不断为城市创造一种不确定性、多样性和精彩。

一个人其实能够留下什么呢，三年后年轻人可能不记得你，十年后同事可能不记得你，二十五年后你的家人可能也会遗忘，五十年后甚至连你的儿子都可能不再记得你，而你的儿子已经五十岁了，甚至七八十岁。我们应该思考什么是永恒的。我认为创造一种生长方式，才能算是永恒的，建筑也并不是永恒的。我们将陶溪川视为一种理想，因为它在创造一种持续的生长方式，这才是真正的永恒。