主题：宋代定窑文化高峰论坛

时间：2016年8月20日

地点：国中陶瓷艺术馆

    主持人：咱们下午的论坛现在开始了。因为原来下午第一位发言的是张志忠老师，他现在还没有来，在路上。那就往前提，张老师的题目是形定之缘。下面请孟老先生讲井陉窑和定窑的关系，孟老师年事已高，专程来到这个会议上，昨天晚上到的。孟老师对这个这一块的历史发展，井陉窑与定窑之间的关系，非常清楚，下面咱们就以热烈掌声欢迎孟老师讲课。

    孟老师：到咱们收藏家协会陶瓷专业委员会参加会议，这是第一次。我首先感谢这个会议的召集者和主办者，举行了这么一个好的会议吧。再一个也感谢结交的这么多新朋友，感谢这个会，给我这个好的机会。本来我根本没有准备发言，到了以后才听到还有我的发言。来的就非常仓促了，在没有任何准备的情况下我是说还是我说呢，说呢有点对不起大家，没有拿任何资料；不说更对不起大家，白来一趟，所以想想我能说点什么就说点什么。

    会议给我拟定的题目是井陉窑和定窑的渊源关系，我想这个题目挺好的。因为这个题目也是困扰了我半生的一个问题，究竟有什么关系，什么相通，什么共通，究竟是不是定窑系的，这个问题在我脑子里已经好长时间了，我都没有正面回答过。因为我自己到现在也没有完全搞清楚，这是焦点。至于这个问题怎么谈呢？我自己都不完全清楚的问题怎么谈呢而且没带任何资料，这样我就耽误大家点时间，愿意知道井陉窑的，第一是怎么烧的，第二是它和定窑的表现，从制作到完成它的成品，包括造型方面，装饰方面，主要是这两大方面，他们的异同吧。第三个是不是井陉窑就是定窑系。

    井陉窑发现的时间是1989年，发现的时间很短，相对定窑来说是很短的。在我们发掘当中，对它创烧的时间认识，一开始我是提的，我说井陉窑就是定窑系的一个窑种，到1993年以后我就不这样认识了，因为这个问题就复杂了，我就不再提井陉窑是什么时候创烧的为什么呢？2004年的一次发掘，在发掘现场，金代的窑制层压着唐代窑制层，再往下隋代，再往下还有更早的，但不敢往下了，那是最早路，有北朝的瓷器，但发现非常少，资料也不完全，没敢定北朝时候的。隋朝烧造是没问题的，对于井陉窑来说是没有问题的。

    那就是说随着烧造很好了，因为它既有白瓷也有黑瓷，也有青瓷，还有两色釉瓷，而且很成熟了，烧出来东西很成熟很好。所以我就不说了，因为发现隋朝的窑质层了，就从隋朝开始找到瓷器，并没有那样说，凡是我发表的文章可以说一说，没有说隋朝开始烧。

    定窑，60年代初做了第一次的挖掘，他们提出来的定窑的创烧时间是起始于晚唐，到了1985年开始，刘实初先生做了三年的定窑发掘，发掘的面积很大，2千多平方米，发掘的东西也非常丰富，可以说从前到后整个窑质上所有应有的现象和迹象差不多都做全了，只可惜他没有及时的把报告整理出来。从我们看到的他发表的很少的一些东西以外，还有看到现场的石器，出的东西很丰富，他论断井陉窑是从唐中期开始的。我们也没有什么不同的意见，就是北镇那个中心窑厂所谓一百多万平米是很大的，八十年代中期那个时候，还仍然有瓷片，仍然是白花花的一大片。

    后来改革开放之后参与的人多了，关心的人多了，就开始有了不同变化了。首先变化的就在我们省内，陶瓷鉴定组有一个叫穆青的同志，他提出个人的看法，提出定窑的分期问题。他认为定窑始烧时间最早到唐代初期，把唐代的定窑分为四个阶段，唐初期、盛唐、唐中期、唐晚期。这算是前进了一步吧。

    后来又有一些专家提出，他们的认识依然是定窑的创烧时间唐朝初期。最近这几年我听到了咱们收藏界爱好这个，关心这个，研究这个方面问题的同志，提出来两个，一个说是隋朝创烧的，定窑是隋朝创烧的。比如刚才薛同志讲了，隋朝创烧的。还有一个意见，就说定窑是北齐创烧的，这都很具体了。这个展览我看一下有一个地方就提到了北齐创烧的，我们也觉得北大和文研所合作，创烧方面没有提出新的认识来，当年有一个叫黄信的，说你再去查一查，把范围扩大，不见得是十三片瓷片堆那块，在周围好好找找，结果调查有发现的。

    回来以后拿着东西找我，一看高兴的不行，为什么呢？就在定窑遗址，村西边也就是两百多米远的距离，发现了隋朝的东西，有窑具，有瓷片，如果从这两个东西来看，应该是隋朝就有定窑。一个是瓷片是青瓷片，但是不是隋朝就是定窑创烧的时间？这也没下结论。如果是隋朝创烧就像别人说的，初唐和盛唐时候的东西到哪去了，现在还不好说。如果要是真的找到了，比隋朝还早的东西，那就不是隋朝创烧。所以这个问题目前还在研究当中，小黄只是在一个地方，我记得在一篇文章中提过这个点，但还没有真正拿出这个东西来，下面我们还在鼓励他们继续再做一下，两个窑创烧时间。总而言之，再早，究竟如何还要下一翻不小的功夫解决这个问题，我们给一个窑址下结论，定它的时代，实际是个很复杂的问题，要做很多的工作，要费很多的脑筋，不是一张嘴就出来了。关于这个定窑，发现隋朝的窑址和窑具这个应该是问题不大，这样他们应该探讨两个窑的渊源关系，我现在是这样认识的。

    第二个问题我想谈一下井陉窑和定窑，现在我们看到的情况，为什么说它是定窑系呢。大家现在都看到的，我们收藏者自己收藏的东西有那么多，就够丰富的了，摆在一块也很动人，也很吃惊，它有典型的瓷片，我们都公私结合在一，确实是很壮观的。我想定窑之所以继邢窑之后又成为一方代表，不是那么简单的，一定有很多的内容，就像大家认识的那样，我就不多说了。我觉得着最为主要的，惊喜的是，定窑有，定窑精细白瓷做的非常好，大家想不到的是井陉窑也有，井陉窑做的精细白瓷，起码在唐代不能低于邢窑，在宋代不能完全低于定窑，达到这个水平。

    井陉窑的细白瓷，可以说如果光拿眼睛看，你很难区分它是定窑还是邢窑，过去有一个特点，这个不可否认的，凡是好白瓷，精细白瓷，只要是唐代以前的，一律归成邢窑，都是邢窑的。宋代和宋代以后，一律归成定窑，多是定窑。就是过去好像有那么一个普遍的认识，实际上并不是这样。我就说到现在为止，定窑一共发现了12片窑址，这些窑址之间都没有在一块。我们通过调查，通过简单的做做剖面，看到的现象，精细白瓷、细白瓷达到60%，和定窑没什么区别。这个中心窑厂离北边的四个窑厂还要50华里，虽然都是一个县，这中间隔着一个矿区，所以这个并不是很简单的问题。从这个精细白瓷来看他们生产的水平是差不多的，这是第一个。

    第二个，定窑的这些窑具，井陉窑都有。包括模子之类的，作坊，应该是大同小异的，这个基本上也都有。我觉得我现在能感受到覆烧法是定窑的，可能是定窑的创作，井陉窑学习了定窑的那种方法，井陉窑也有覆烧，是从定窑学来的。反过来说，咱们知道碗内有色圈，这个色圈，井陉窑是比定窑早，这个色圈正烧在五代前期在井陉窑就已经发明出来了，而且它大量的生产，那瓷片也是，当时产量是很大的。所以之所以井陉窑学习定窑，学定窑学覆烧法，因为当时在产量上不那样烧，它产量上不去，它烧的大量供民间使用。正烧法比覆烧法还简单，只是那个色圈不完整。可是定窑采取覆烧法，那覆烧的芒口啊，也是一圈，所以定窑又想了一个办法，扣系。井陉窑没有，但井陉窑有描金，而且描金至少产生在金代或者金代以前，这在中国瓷器史上还真是个创造，所以我觉得各有长短。色圈，是井陉窑的，覆烧是定窑的，两个互相学习。

    造型艺术，我觉得宋代前期的定窑也好，那时候美的程度达到了中国白瓷这方面的之冠，这是无可挑剔的。从1969年发现到现在为止，我们仍然得承认定窑了不起伟大，因为什么，就因为那两个塔基，300多件文物，别人无法逾越的东西，就连定窑窑史上三次发掘也超不过那次的量。所以白瓷要到宋代，就得看定窑，这个方面井陉窑得让定窑一出，它生产的再好，它的东西再完整，它不如定窑。

    所以宋代的文人、学者，还有皇宫，还有方方面面都出现了大量的关于定窑的题材，或者画，说它好，这个是可以理解的。但井陉窑不是没有记载，井陉窑有文献记载，只不过知道的人少吧。大家去翻二十四史，翻到金史，它只记录了一处窑，就是正定窑，正定产瓷器，没有说定州产瓷器，耀州窑瓷器很好也没有提，就是提正定窑。我再举一个金代的学者，有一位叫蒋奇的先生，他把井陉窑和龙泉清瓷相提并论，大家可以去看看《陶器》那篇文章，当然蒋这个人有的说是元代的，有的说是南宋人。但有一个问题，在这里不能回避的就是元朝的时候不管井陉窑、定窑还是邢窑，全部是量少，它不像瓷汝窑一样加强生产。到元朝衰落的一个原因，起码叫一个客观原因，元朝的时候景德镇的瓷器遍天下了，所以这三个窑争着生产精细白瓷产品，你想想它有多少出炉。

    其它就不多说了，从这方面看，书里记载的东西是金代的时候，只有在金代的时候，井陉窑的瓷器才名声大噪，可以说在金代超过定窑。造型上，从宋代来看，定窑的造型井陉窑是赶不上的，起码十来件东西我觉得井陉窑没有。像外面可以看照片的那些，塔基的东西，包括大件的净瓶，小件的桃儿啊，或者是龟啊这类东西等等，井陉窑没有，起码现在还没有发现。当然井陉窑的发掘也是有限的，也不是说都发掘出来了，我们仅仅做了连1/10都不到，做了一小部分。所以宋代的定窑我是佩服的五体投地，非常佩服。客观来说这方面井陉窑没法和定窑来比，不管是井陉窑和定窑比，还是其他的窑和定窑比，定窑都是最好的，这个井陉窑比不了，造型上当然也互有长短的地方，这个就不详细讲了。

    装饰艺术，这些古陶瓷当中常用的手法，井陉窑最主要的是刻划箅印。凡是定窑有的这些技术在井陉窑都能看到的，虽然不一定都一样，但都能看到。作为一个窑指标口来说，要有独立的内容，就是它的戳印添彩，戳印画花添彩，这个是定窑没有的。

    这个所谓的戳印添彩，一个画面假如说160平方厘米，它有好多小戳上去组成一个大的画，都是戳出来的，不是个别的。这个东西在定窑我还没有发现，所以我觉得井陉窑有自己的内容。这个从宋金吧，一直到进入元代，元以后就没有了。另外还有其它井陉窑表现的淋漓尽致的东西，我就不多说了。

    总而言之，这六个方面，井陉窑和定窑不同的阶段各有长处，北宋我认为是定窑最出彩的阶段，金代是井陉窑最出彩的阶段。前一段可能是晚唐这个阶段井陉窑和定窑，因为都在节度使的控制之下，所以他们各有长短，生产的都差不多，虽然也很繁盛，都差不多。

    第三个方面我就谈谈井陉窑的渊源的探讨。我觉得他们有共性也有个性，共性都有细白的瓷土（高岭土），邢窑、井陉窑、定窑都高岭土，太行山体，这一代生产的细白干土，也有细瓷土吧。井陉窑的表现是随便挖，所以有窑址的地方都坐落在原料直接生产的，它就在河边上，这个方便了，这个我们在调查中都发现了，所以他们都追求高精尖的细白瓷，都追求达到这种效果。

    第二共同生产了高档的白瓷，刚才说的红定、绿定、黑定，它也能生产出，其实它的胎都是很白，在这个基础上做的。而且都有文献记载特别是定窑的文献记载，刚才已经说了很多，我这讲讲井陉窑的文献，这个可能知道的不多，因为井陉窑埋没的时间太长了，人们知道它很少。有石刻的记载，深山地的，这个记载的时间是天佑元年，唐朝的最后一个年号，是在一个经状上。就在钱塘镇，当年做承德军下属总军的时候，管着钱塘镇，他也总管着井陉窑，这在那放的很清楚。还有一系列的，包括枝叶似玉，还有专职官，从最高的钱塘镇管军队的，再到管驿站的，到最下面的官员就是押官，一整套的系统都有。

    这个寺庙叫做护国寺，这是唐朝的皇帝给寺名叫护国寺，给这个寺庙发了两道表扬函，让他刻这个经状，题名后面一大堆，不像还有定窑的人参加，还有定窑的枝叶似玉，定窑就是义务军窑的枝叶似玉，这个人姓李。他也在上面刻玉，他也赶到那去参加，从这个刻名上看，他们没有领导关系，谁也不隶属于谁，但关系一定相当紧密，都去参加这个。所以我们拿到了这个证据，所以井陉窑也有文字记录，只不过是研究的还少。

    我们知道现在河北又发现了一个（xx）窑，（xx）都确定了北朝的创烧，到唐代的时候，因为邢窑天下通用之，就是白瓷，这个时候生产白瓷的可不光是邢窑自己，起码如果定窑在隋朝就生产的话，在唐朝也会生产的，定窑是有的，井陉窑更不用说了，都在生产。但不管用谁的白瓷，都说是邢窑的白瓷，当时天下人就是这样认识的，河北出白瓷，这样看。不是哪一个窑，记载邢窑出，就邢窑一家出。宋代的确是定窑出彩。

    先迁到的新窑还有后面的井陉窑，这都是给定窑让出路来，不是让它发展，它确实发展的让皇帝老子都认可的成果，不管文献上说怎么怎么着了，皇帝承认了。但宋代生产白瓷，如果拿到塔基或者皇宫里的，都是定窑的话，我想当时天下也不光是定窑的产品，井陉窑有，邢窑也在继续生产。宋代的制书，没记定窑，恰恰记的是邢窑。

    起码说明这些窑址都在生产嘛，当时宋代的白瓷，这么多窑址在生产的，它拿到各地去了，都以定窑为代表，都在生产。到金代，就说是正定产瓷器了，正定管着井陉窑呢，金代的井陉窑归正定管。是不是定窑、邢窑不生产了？仍然生产，金代的邢窑、定窑都在生产，井陉窑好像是在某些方面前进了，在他们三个当中井陉窑前进得多一些。

    所以河北的白瓷各个阶段都有各个阶段的代表，但大家都在共同生产，都在进步，只是到了元朝之后在一起衰落，衰落的原因，它就不再是官府原来追求得那种白瓷了，那种白瓷让位给景德镇的瓷器了，这是我现在认识的这一点。

    还有好多问题需要重新或者是反复再给它准确地定位，再拿出恳切的意见，我在做这个努力，希望大家也去多思考多想一些问题，来共同完成这个任务，就说这些吧。

    主持人：刚才孟老师讲的很好，历史、渊源、脉络都向大家做了一个很详细的讲解，下面咱们以热烈的掌声欢迎刘老师讲“我的定窑情怀”。

    刘老师：首先我今天在这里说题目的时候，我与定窑的一丝情怀，为什么呢？因为这样可以展开随便讲，河北是中国白瓷的故乡，这一点是由于古代原始人类造瓷的时候，烧造陶器的时候的不同，南方他们把柴放在地上，把做好的陶杯直接放在台上，然后堆上柴，抹上泥，点火，烧好了也烧塌了，从灰里扒拉出一个陶器。因为北方是寒冷的，我们是黄土高原的原始人类在黄土高原这个寒冷的环境下，人都是半洞状态，所以古代的窑洞也统统都是在黄土里掏出一个洞烧。它首先要解决一个问题，就是冒险的问题。白瓷为什么白呢？偶然的，因为我们原始做陶技术的时候，在洞里掏了一个窑，想办法把烟囱排出去，能让黑色的碳跑出去，那它对釉面、胚胎的影响就小了，但由于不小心口增大了，窑腔里突然，烧青瓷的时候还在草木灰里加铁，釉变成白色了。所以陶瓷人抓住能不能什么更白的东西呢？最后发现窑腔里没有烟，纯氧化的烧成，它就成了白瓷，所以在白瓷在北方，我国形成南青北白的渊源历史，那是必然的，就是地理环境，原先人类活动的惯性思维形成了南北之间烧瓷烧造的方法差异。

    一直到解放前景德镇烧的白瓷也是精白瓷，叫弱还原盐，青瓷也得用还原盐来烧。所以火焰气氛是造成白瓷的一个根本的质量转变，白瓷在北方形成，应该说是有渊源的，这个渊源就是烧造的成色的一个原理。

    在我国制造陶瓷史上，这个白色瓷器从孕育到发展成熟的省份有河北、河南、山西、辽宁。这几个身份都有可能产生一样风格的白瓷器，就定窑风格的白瓷器。我在这里为什么说跟定窑有一丝情怀呢？因为我要了解我的化妆白瓷从哪里来的，为什么叫化妆白瓷，跟河北定窑的关系到底是什么，这是我要探讨的，因为我是个做瓷的人，想办法能不能做到跟古代相同，它的方式方法，最终的手感，原料，都是什么方法做出来的。在这个方面，就必须进入到窑址去，因为书本知识太少了，在我那个年龄段，那个阶段的书本少得可怜，磁州窑的两本书，到后期才有。然后才有了画出来的磁州窑的，把世界各个地方优秀照片，博物馆的瓷器画出来的。那时候真的资料太匮乏了，你要是想着去复制、研究、记载，不行。这个时候正好周恩来总理五十多年前提出来要恢复古代民窑，磁州窑也是在那个环境中恢复的。

    这个阶段有很多人都通通到窑址去，磁州窑的恢复比较早，因为1956年手工业改造了，那个阶段就已经要把手工制作的环节作为一个落后的生产力一定要淘汰掉，这是一个过程。到1958年磁州窑已经意识到，我们一定要保存一点传统的手工操作，这时候已经在新大地建立了一个最早的研究所，这个研究所的目标就是恢复传统，所以磁州窑的产品最先恢复以后打到广交会，最先能换到外汇，这个情况下磁州窑能够得到重视与支持。在广交会上的定制也有定窑，当时也要恢复河北的古窑，邢窑是第二波才恢复的。这种情况下，最后学校的老师们等等很多人都到磁州窑到那去带研究生学习，去接触磁州窑这样一个传承，促进了磁州窑最早能恢复生产，这也是磁州窑为什么到如今还保留下来一批这样人的根，这是一个因素。所以到什么时候也得感谢当时的政策和学校无私的支援和帮助。

    我跟定窑的关系是什么？就是定窑要恢复了，那时候我的老师是魏之一，魏老师在开会的时候突然感觉到有点不舒适，最后是我去了，歪打正着这么一个过程，结实了定窑的一个终朋友，叫李文献，他是跟我年龄相当的，大约现在也在70岁左右的人，他当时能够画画，但他那个阶段要画画的时候，他很注重到窑址去找资料临摹下来，我很佩服，我说好啊，你有这样做肯定是前途无量。为什么，因为你只有深入进去，不深入进去不行的。所以我们俩，他领着我到窑址去，这是磁州窑的半刀泥的方式，我是画的瓷片。为什么不照相呢？照相机容易放大和缩小，如果用绘画的方法，用眼睛和比例，按照透视观去画，那它的参考值就很大。所以我把这些东西搜集来了，因为你翻磁片翻箱倒柜很困难，如果都画成这个就好了，所以我后阶段闲下来了，60岁以后也不再操心吃饭的事了，所以抽空手绘一点图片。

    定窑的东西是白的，但在《格古要论》里也有说磁州窑是仿定窑，我就在窑址里想办法找，所以今天带了几片，一个是磁州窑的仿定，是素胎的。说明邢窑的影响跟定窑，跟井陉窑，跟磁州窑的关系，就是大伙都成就了邢窑白瓷最好这么一个群众基础，民窑的基础奠定了官窑的上升，如果没有庞大的民窑生产技术，技术不可能升高，也不可能搜集最好的人才与技术。当已经有最好的技术，它的普及，它的继承传承下来的时候这产生了很多不同的东西，尤其产生的化妆白瓷，因为好的白土很难加工。那么它的黑釉系统，有人叫紫定，刚才有人拿了一个紫定，我猜想有可能是一个铜元素形成了釉色，也是利用釉再烧。在弱还原的情况下，能够还原，所以我看了以后我不赞成薛说的，说这一件就是紫定的标准了，不是的，紫定泛指的还是一种傲活儿，我们行话，本来想烧黑色的，就是黑釉，黑釉里边的铁，在长时间的烧造，突然间还原了，烟串了，闷了，有时候人们都说了，你说怎么回事呢，真正在窑址能捡到红的，红颜料，在咱国内应该说单纯好的红颜色，在釉料里用红色，我看到的基本上是黑釉色的傲活儿。这几个瓶子在高温阶段一直傲着，一直高温烧着，最后推出来这个瓶子是红色的，那个红可是要比一般的红可真红，所以我觉得这个红，到底紫定、红定，应该严格地讲应该是还原的，因为它是细瓷白胎，应用了黑釉的黑釉土，这个黑釉在细白瓷里不受那么多有害金属的影响。

    一般的人按照常规烧，保证这一窑的器皿完整性，为这一两个作品烧那个冒险的火吗？不会，往往不会有这个认识。你知道它成色的原理就足以能掌控它了，所以现在的窑炉，有的人在古董行里说了，现在的气窑没有原来的好，那是他偷工减料，真正烧好瓷的人应该不惜自己的工本去烧，肯定比古代的要优良而且质量好，这是必然的。

    另外真正的艺术品是什么？是孤独，要有创造性的。投资收藏了，没人把这个观念给中国人讲，反正谁卖钱了，谁卖糊弄谁。实际上纯手做才有原创性，如果是做模具了，大批生产的，那叫工业产品了，当你把这个工业产品也当做一件艺术品，你是用上好的衣服穿上了，你是这个釉，但不叫做一个艺术创作。这个釉好，叫材料好，但我跟别人不完全一样的是，因为一个陶瓷它不是瓷块，一件陶瓷的完整性并不是在瓷器上做画，而是在装饰陶瓷，让这件瓷器更完美，根据他的材料随类赋材，你用的是粗材料，非得弄个照片贴上去，怎么也贴不好，因为照片一贴这爆了那爆了，人也扭曲了。尤其在艺术理论应用上，磁州窑是走在最前面的，在艺术领域。因为磁州窑讲的是理，他不讲某一笔怎么画，我的徒弟就问我，你给我画个吧，我说行，你来这给我再画画，我就又给他画。他说你这跟你搞的不一样，我说你不知道，磁州窑的每一笔每一点是一种占位，就这个地方是一个空白，我用一个尖儿，就是这个线条，这个空白内的大片都是我的，我这个尖儿即使很小，我的辐射度，人们对线的联想是无线的，所以往往只是说临摹一笔的长短，什么叫大面积，什么叫小面积呢？比，是艺术的对比法则，磁州窑应用的最好。为什么呢？因为定窑里面，我就说定窑哪个最好？最值得我们收藏？是用刀直接刻的东西，要比模具的东西好，这是我讲的第一，因为它是灵魂，它的灵动性是在作者的心跟气的交流中接近，我们需要这样匠人，而不需要支持那个工匠，匠人是需要用理论提升，能指挥着自己把这个瓷器做好。

    我后来有时候看景德镇的画有时候很生气，他把瓷角也画上了，人得这样看（从向往上看），没有考虑人要怎么画，而是考虑画完整不完整，这就违背了装饰法则，但我们的画家并不知道。其实越是简洁的线，写毛笔字的人都知道，一很难写，二就比写一容易点，写三更容易，所以越简化的东西，越是最高级的。简化到不可再简化的时候，就是磁州窑要追求的意境，这是我对磁州窑跟定窑之间的关系。

    下面我再提一个小问题，定窑在恢复的过程当中得到了国家的支持，也是列入了正式的恢复过程。我曾经也是一个亲身经历者，我看到一个现象以后我心里边也不舒服，所以我觉得应该把一些事实说的很清楚。这就是当时恢复组的照片，这是仿制净瓶。（图片）

    要能解释出来我们河北的白瓷美在哪里，我们在白瓷上做了哪些优势的装饰更美了，问题没有人写这一块，大多写陶瓷的历史发现，写历史渊源，这些文章已经有了，在引用东西的时候也有重复，我们现在需要把最美的东西，美在哪里，为什么美，这一点我们说不出来，尤其我这个人也说不出来，因为我的文化水准太低了，不那么高，所以也说不清怎么美，自己发愁，有时候光想打自己，没用，好了，我就说到这了。

    主持人：讲的非常精彩。咱们下面是请韩家瑞老师，我在定窑恢复的岁月里，也是定窑恢复的这段历史和情怀，大家欢迎。

    韩老师：今天我向各位专家各位领导汇报的题目，在定窑恢复的岁月里，定窑是中国的五大名窑之一，也是世界上产白瓷最早的产业之一，因为不能说它是最早的，因为还有邢窑，南方还有粤窑，所以定窑是之一，它的年代刚才都讲了，我就不重复了。

    定窑自唐、宋、五代以来，几百年，定窑创造了光辉的业绩，为人类陶瓷事业做出了不休的贡献。自元朝以来定窑衰败、停产，从此人们只知道定瓷不知道定窑在哪里。乾隆写了20多首诗赞扬定窑，但他下面的官吏找定窑找不着。直到20世纪初，叶先生到定州考察，后来到了曲阳，才确定定窑在曲阳，从此揭开了近千年的定窑址的序幕。

    1967年我大学毕业，分到了港北瓷厂（音），那个场子解放之前都是手工业，捏碗、盆之类的。后来解放初就建立一个陶瓷的合作社，后来变成了港北瓷厂，为保定地区所属。我当时到厂子之后走了20多里就走到了定窑遗址，我们看到了堆积如山的瓷片，规模之宏伟，保持着完好，是世界上少见的。我在那瓷山上想起了一千多年以前，成千上万的定窑窑工在这个地方采料、烧制，才产生了几万吨的瓷片，大小13吨，当时我们去的时候，都得往上爬5、6米高才能爬上去，都是瓷片。

    好多专家后来就说了，定窑遗址是现在世界上保存的最大的陶瓷遗址，还有一个是韩国的。这样我对陶瓷人祖辈的敬仰和崇拜，从此我自己一个硅酸盐研究者，对于定窑的失传深感遗憾，从此我就投入恢复定窑研究的心愿。1971年我们厂开始重视了，成立了四人的实验组，我任组长。当时钢铁瓷厂只生产大缸，技术非常低，因此从实验白瓷开始，白瓷实验成功以后，我就琢磨了，北边有唐山，南边有邯郸，我们怎么争也争不过人家，所以我就提出了咱们就做定瓷。

    从1971年4月开始，我们把实验转向定瓷研究，第一步是搜集大量瓷片，然后把瓷片釉和瓷体，当时也没有什么先进设备，只有手工剥釉，只百片釉，因为瓷体和釉粘的很结实，我弄了两天才剥了一克，之后送到邯郸进行化验，之后对化验的结果，我对黑釉配方进行了一个配制。经过几次的试制，特别釉色，因为它是含铁量比较高，最后加入适量氧化铁，实验了几次将近两三个月的时间，基本上达到了外观上一看像定瓷了。这时候我们就开始从造型，搜集大量瓷片，从瓷片中找出它的规律，它的形状，那家的瓷片很好找，还有很多很完整的瓷片，有的瓷片拿出一半来就可以放大整个的，就是根据它的底或者一个角，整个把那个盘子原型就画上去了。

    然后再开始刻划花，也是摸索着根据定窑的瓷片，模仿。我们当时找出一个规律，定窑的瓷器，这些瓷器大部分都是双线，都是两条线，一条宽的，一条细的。今天我再说出一个秘密，以前我没说过，这两条平行线，起先怎么花这个线，因为手劲不一样，这个浅了那个深了，而且不平行。我说咱们想想办法，当时咱们拿三角刀锉了一个口，锉了一个宽一点的刀子，一个小一点的尖，这样一划就像了。而且没想到这么一个小小的改革，对定窑的恢复研究起了重大的作用，这个事我们一直没说过，以后我们再说。

    经过一年多的努力，1972年，我们成功的复制了十几种，这是定窑窑工们在一千多年以前就试制成功的东西。当时我们当地领导还有县市的领导，都挺满意的，认为是把定瓷仿制出来。从生产到仿制瓷样的认可，首先得到社会的认可，因为我有一个同学是邯郸某个公司的经理，他有一个朋友是叶总，我找到他，我说叶总您看我这个生产的仿制怎么样，他说挺好的，你先上北京，得到那那些专家的认可，说上北京找我哥去，这样我找的工艺美院叶泽民（音）先生，这样和工艺美院挂上钩，叶先生看到我们仿制非常高兴，马上就和故宫博物院的一些人，他们都是文化大革命的时候被打倒了，刚刚起来，一听说恢复定窑，因为定窑离北京挺近的，行我们马上过去看，就都过来看了。

    结果看了以后，十分惊喜，真没想到你们搞出定瓷来了，那些老先生们确实对咱们国家的窑址，那都是有感情的，都难以表达。特别是冯先铭老先生，当时我们是1973年相识的，他们不叫定瓷，也不叫定窑，叫定器，他认为你做的定器，真有它的风韵。我说您怎么看这个？他说你看画的这两条线，一条粗的，一条线绝对平行，这两条线在全国其他的窑址很少见，一看这两条线就是定窑的东西，所以这个刀法这一弄，冯先生人家搞古陶瓷这么多了，人家一看就知道了。以后我们就坚持这个，后来把粉彩的手法，粉彩就是把图拓到皮子上，说这种方法以后有一些好处，只要懂点美术基础的人，用不了十天，你随便勾一笔都是定窑的味，这是从定窑上，双刀对它的刻画花起了很大的作用。

    他说我们建议，清宫部，争取社会的支持，还有舆论界的支持。我从北京回来之后没有回厂，立即到保定，我跟他汇报，他说你赶紧写个设计任务书，我就写了，跟着到县工业局，后来到省里立项。1974年，1971、1972，1971年4月份开始到1973年基本就完成的，初步的。到时候我们就开始，1974年省经委批下了50万块钱说建立一个陶瓷车间，也就是后来的定窑瓷厂，当时是曲阳第二陶瓷厂，后来改成曲阳瓷厂，我被任命为厂长，当时我们的产品出了四十多种，除了内销外，当时我们很困难，到北京都是代销，故宫博物院，还有人大会堂等很多地方，因为当时人们的生活水平工资不高，这个工业成本太高，我那时候52.5，大学毕业嘛，所以对于市场这个事，但是日用瓷，盘子、碗来养着厂子。

    后来定窑的发展水平达到什么程度呢？我可以举个例子，我们厂的定窑研究小组成立之后，有一个朋友定州博物馆的老夏给我打电话，说你赶快打开电视看，我一看真好是南方有一个人送到苏州博物馆几十件定瓷，当时把苏州博物馆都震惊了。其中有一个是孩儿（音），我一看那不是我们厂的嘛，那时候在中央十播出的，好多的文物部门都说是真的，最后找到我们县一个陶瓷专家，他也说是真的，这是除了故宫和台北以外，这是重大的发现，到后来一实验一化验，不行了，假的，因为釉里有氧化锌，因为我们厂用的都是氧化锌了。就说明当时我们厂的定瓷发展的水平已经达到一定水平了。定州博物馆没有什么防护措施，都是我们厂给仿制的，仿制完之后把真品收起来，用我们厂的产品代展。

    1980年在北京工艺美院的支持下，我挺感谢工艺美院的，还有彭先生对定窑的特别关心，举办了定窑建窑建厂会，凝聚了全国的陶瓷界、考古界、美术界的许多专家，人民日报社、中央电视台也派人参加，会上我做了关于定窑恢复的工作报告，该报告在中央一台，当时就一套节目，晚上9点播出，当时在文化窗口播出的。后来在省经委又为我厂拨款，扩大定窑生产，这个时候保定地区的二清局的一个夏经理找到我，我当时为了扩建需要资金了，他说我给你找资金，说二清部有钱，我说你跑也行啊，我就给他了十来件样品，结果他拿着去了，过了不到一个月给我打电话说你过来吧，你给我写个计划任务书再带几件样品，当时叫设计任务书，结果我在保定写了个建厂需要什么设备，怎么工艺流程之类的，写完以后他拿着这个跑到二清部。

    结果二清部又拨了几十万块钱，我们保定地区二清局，在曲阳建了个美术瓷厂，后来我们厂的技术员，最后调到了美术瓷厂，到那任副厂长，从此把定窑的技术带过去了，从此曲阳就有两家生产定瓷了。

    再后来一次，我们俩一起在石家庄市的计划任务书，确定了研究的路线、目的，以及人员的搭配。后来又到省科委把这个项目列为河北省定窑恢复研究小组，我任工艺组的组长，刘佳实（音）任美术组的组长。我们两家人共同的研究。

    项目在1981年初工艺组对定瓷进行了化学分析，各种指标，岩相分析，可能咱们搞收藏、美术的不太懂，因为陶瓷坯子很大，烧出来很小的一块，因为它有墨兰石（音），所以定窑的瓷体，究竟墨兰石生产多少，这个要观察。根据检验结果在原配方的基础上加以调整，很快接近和达到了固定瓷的各项标准，同时对古定窑各种加工方法，窑具、窑进行了研究，制定出了利用现代技术仿制定窑，到存有定窑的博物馆搜集照片。总结了定窑在各个历史不同时代的规律，我们按照图纸制造的模型，在两年内又研制出了二十多种仿古瓷，在这当中又得到了多方面的支持。在形象和神态上比较逼真，在器型和花纹的艺术效果上有宋代定瓷的风味，仿制是成功的，该项目获得1983年河北省省委科学进步奖一等奖，同年获得轻工部科学进步奖三等奖。定窑的恢复离不开各级领导的支持和有关部门的帮助，也是众多技术人员辛勤工作的结晶，我再此向他们表示感谢。

   我把这篇文章发表到2013年3月份的期刊上。另外我讲两个事，一个是我们研制工作1971年开始，1973年已经初步的纺织出定瓷来。中美建交基辛格访问中国是1972年，所以关于总理的关怀，关心下，我觉得那时候研究定窑，就是在一次会议上，我是中国古陶瓷会员。当时日本逼着老百姓挖瓷片，据说田中角荣就在定州了，所以第二天就有一个人在会上发表文章，发表论文吧，就说了，田中角荣问总理定窑还在吗？就这么一句话。后来会后我就问他，我说你怎么知道，他说听说的。后来我到轻工部，问处长，他说我们没有听说过。又到河北省委办公厅，也没有听说过，我觉得历史就历史，实事求是，刚才我们现场也讲了，后来好多人都以他那篇文章在做文章，尤其还有泄密。因为我们做的时候，他田中角荣访问的时候，我们早已经做出来了，所以这个我就要在此声明，在我的文章里向来没有提到过总理，当然总理是伟大的，但这个事有就是有，没有就是没有。

    另外今天我感到可喜的，今天这个会上，咱们有一个授牌，搞美术的，定窑，窑址规模相当宏伟的，几万吨，堆成山。当时成千上万窑工在周围，要么它堆积不了那么大的残瓷片，当时定窑有庙，有官府，生产出来的瓷，就直接从河进入大运河，我希望搞绘画的，搞陶瓷的艺术家，想方设法的，像清明上河图一样搞一个大胜定窑，把这个图画出来以后，为我们定窑会提高很大的感染力，我的心愿，我到死能看到这幅画，我就非常高兴。

    主持人：老先生最后把自己的心声都讲出来了，我相信咱们这里面肯定有人将来能实现这个目标。咱们下面还有两位老师要讲，下面是岳老师讲一下古定瓷原料考察。

    岳老师：各位专家，各位老师大家好，今天有幸参加定窑高峰文化论坛非常高兴，不过我是离开陶瓷行业已经三十年了，好多事情现在回忆起来不一定很准。

    定窑，宋代曾为御用瓷器，技艺精湛。定窑也是我国北方陶瓷早期产地，固定窑遗址位于河北省曲阳县境内，是我国珍贵的文化遗产。在国内外享有很高的声誉，新中国成立过定窑得到国家各级有关部门的重视，1981年受河北省定窑研究小组的委托，为了还原宋代当时生产定瓷的批量釉料取之何处的历史状态，当地有一个定窑瓷厂，前几年我又去了一次，开车转了一个多小时，定窑瓷厂怎么都没找到，最后找到一个大院已经废了，我心里当时真的很不舒服。

    我在这一年多的有关考察当中，当时生活条件非常艰苦，那时候七十年代末到八十年代初搞调查工作也是很难的，没有交通工具，我一直是在定窑旧窑址为中心，方圆百十里都跑过了，就凭两条腿。早晨杯一壶水，就过去的军用水壶，一个人找一根儿棍就上山了，带点馒头，一块钱菜，晚上再背着样品回来，当时工作条件确实很艰苦。

    下面我就把我当时工作的矿区情况跟大家讲一下，定窑瓷厂大家都很熟了，在古定窑遗址附近，离保定市110公里，离定州60公里。我所跑的矿区以两个旧窑址为中心，面积大概三、四工地吧，矿区内的煤矿比较多，都是当时由当地民间用人来采。那个地方是一个沉积岩地区，当时我跑的在曲阳县唐县周围一圈百十公里都跑过来了，他这个矿区里黏土是大范围的，第一层是土红色的，第二层是灰白色的块状黏土，第三层是黑褐色的，第四层是紫色黄色的。当时我们化验、实验成功的古定窑，用的批量的黏土就是第三层，黑褐色的，这个土为什么叫硬黏土岩呢？它是在煤系地层里，里面的煤干石是黑的，但一烧之后碳一挥发就白的，所以我们批量用的就是这个。我发现它那的岩浆有很多条。

    还有是釉料，我们通过大量的实验分析，经过反复的固定瓷原料的工艺配方分析研究证实，其原料都是来自于本地，也就是方圆二十公里左右吧。我当时走访的过程当中，那时候每天要上山，还出现过一个小笑话。1982年有一个全国的陶瓷原料学术会，我也听当地老百姓讲的，说定窑为什么就在宋代停止了，两种说法，当地老百姓都是百岁的老人，一种是金兵交战，过不下去了，窑主就携带家眷跑了。另一种是北宋的时候，窑主每次烧窑的时候要买一童男童女一块烧了，就为了出瓷的吉利吧，后来高僧知道之后就下来捉拿他，他就跑到现在的江西景德镇了，当时说完之后轰动很大。江西景德镇的专家很不高兴，你说跑到江西，江西的瓷是你们河北的？这是无所谓了，都是炎黄子孙。

    我在那搞了一年多的考察，现在我了解的，到现在为止一直也没有后人去地质部门做过工作，因为我在那做的时候只是普查，也没有什么勘探，我们考的这个东西，我觉得只是算一点点，那个地方根据我们的工作情况，它的釉料，包括红定、绿定、蓝定，这些东西肯定也是在，当时在古代交通工具没有，不可能到几百公里外的地方去染料。

    在此我也建议希望国家有关部门进一步的查清楚定窑的区内原料资源的分布，储量以及地质勘探，这也是非常重要的。也没准备，就说这么多吧，谢谢大家。

    主持人：刚才几位老师都讲了，从几个不同的侧面把定窑的工艺、原材料都讲的非常好，下面咱们请毕南海老师讲一下大美定窑，毕老师对定窑的恢复，还有釉色料、工艺也都非常清楚，大家掌声欢迎。

    毕老师：各位领导，各位专家，各位老师，很有幸参加中国收藏家协会、曲阳定窑研究所和国中陶瓷艺术馆举办的活动，感到很高兴。34年前，来到定窑研究所，在一年多的时间里，和定窑瓷厂的相关工作人员在一起组织了一些研究定窑的工作。现在跟大家进行一下汇报。

    定窑是世界陶瓷艺术百花中的一朵奇葩，定窑所出的画花、刻花等开创了我国批量生产白瓷的先河，定窑是陶瓷工艺的顶峰。定窑是宋代五大名窑中唯一带有装饰纹样的白瓷，定窑的烧造工艺为当时宫廷御用和民间使用的协调发展做出了有意的尝试。

    定窑精湛的致瓷技艺使其得到的广泛的传承，在河北、河南、陕西等地区形成了广泛的使用。定窑为今天的白瓷生产奠定了坚实的基础。

    关于定窑的发现，它的研究过程就不细说了，因为刚才各位老师都讲了，下面主要讲一讲我在这几年中参加的一些重要的研究活动。我在定窑里有一些比较深刻的记忆，在定窑当时比较艰苦的生活中还是不太适应的，我记忆最深的，到今天至此不能忘怀的有两点，一个枣酒，一个是小火车。定窑出枣酒，定窑醇厚的艺术风格和艳丽的纹饰就是定窑村风的体现。还有我们进的时候是坐小火车的，还有时不时停下来的特色，经常还有一些兔子、山鸡流窜，就把当时比较艰苦的生活冲淡了。

    我举个例子，当时我们研究组距离窑址还稍微远一点，大概20多华里，不能掌握第一手资料，我们尽量找一些可以仿制的标本，我有一次在考察，突然狂风大作、暴雨倾盆，因为那时候是借老乡的自行车去的，那时候有一个大沟，一下雨就满了，我一手抓着自行车，一手抓着小树才没有被冲走。巧的是我往上攀爬的时候，我就摸到了一个小的瓷片，据我了解是一个唐代的小器物，我当时就由惊到喜。

    还有一次我们刘老师一起考察，我们去那是用自己吃的黄瓜、西红柿和当地的小孩换一下瓷片，有时候一两个黄瓜就能换几个瓷片，还不错。但那天突然有一个小孩拿一个瓷片过来说这个能换什么东西吗？张同志就说了这个可不得了，我一看上面有铭文，这个铭文还比较全面，我这里有插图（今天看不了），我的文章将来在书里出来的时候都有插图。那个小孩看我们比较惊喜说黄瓜不能换了，换钱吧，我们凑了一块钱，小孩说行了，我说那得报销啊，我们得回去交账啊，你写个什么吧，小孩说我不会写字，张同志就写了一个条，小孩就盖了一个章，这是第二件事至今不能忘怀的。

    第三件事当时虽然受到很多文物部门的支持，还是有文物部门的纪律当时文管所请求他们协助的时候，你们可以看，但不能照相，不能画图，但我们仿制品急需这些仿真的标本，太难的我们也仿不了，就看到一个金代的罐，我们应该能胜任，但也不让画图也不让照相，我就用我的胳膊、拇指来丈量这个底、高度什么的，然后就赶紧走，在外面画了一张图，回来以后就在单位仿制了这个。特别巧的是以后我们见到了金代照片上的这个罐，跟它高度差一个厘米，但大概的体型没有变，所以这对我来讲也是一个很深刻的记忆。

    我作为一个曾经参加过定窑研究的成员，我对定窑研究至今有一些建议。至今各企业生产定瓷印花产品基本上还在使用石膏模具，古代使用印花陶罐，我认为这是定窑研究的一大憾事，所以我有个一厢情愿，我们研制定窑，仿制定窑的传统工艺，一定要百分之百的由易到难的把定窑的传统技艺集成下来。石膏模具是可以出现一些印花的效果，但它不能真实的反映宋代当时定窑印花的艺术成就，这些艺术成就至今应该说是无无人企及、无人超越的，我们作为新中国的定窑恢复就是要把陶瓷印花这个技术弘扬、完善。

    我看到一些企业在仿制也在搞创新，特别是一些企业在搞现代的日用瓷，我认为把许多相当的成就，定窑那么多浩如烟海的精美的纹饰，至今没有大量的应用到这些创新的工艺中去，我认为这是一个关键领域。其实印花还有刻花不见得还用这种手段，完全可以把这些组织的很得当，用现代工艺，你可以用现代印花的方法，一种颜色或者一两种颜色，或者浅灰、浅绿、加一点金银，就是把中国传统的定窑丰厚的带有相当有震撼力的完美的装饰艺术，用这种方法展示出来，不要老一条道走到黑，那就要印就要刻，那是可以，但毕竟它是比较复杂的工艺。如果它的纹样整理归纳以后，用印花纸的方式大量的生产，把艺术送给千家万户。

    下面简单说一下我对定窑艺术文化的认知。因为我们当时搜集到的素材还比较少，晚唐当时还有很多的标本，因为当时不敢深挖，文物保护嘛，现在当地的同志们发现了隋朝的这种植物标本，就说定窑始于隋盛于宋，逐渐淹没于金、元，但总的说它的这种艺术成就，洁白细腻的胎质，挺拔俊朗的造型。就规模和庞大的艺术成就而言，定窑是在目前所知的古陶瓷里的装置方面是独占鳌头的，这是肯定的。

    我们研究定瓷艺术风格主要是针对其造型和装饰进行，因为现代的陶瓷制品精艺程度已经发展到了极值，都是洁白、细腻、莹润，这一点超越任何古代的陶瓷。我们在定窑创新方面要放开脑筋，多和现代陶瓷工业的工艺人才结合，找出一条创新的思路来。

    下面他一下我们对定窑装饰风格的确认。定窑装饰风格与其装饰方法相关，定窑器物的装饰方法各有特色，比如白瓷的点彩画、刻彩画等，色釉，刻花种类繁多画面，布局疏密有秩。定窑的刻花真的如行云流水一样，这真不是一代人所能做到的，定窑的工匠们，在长期的用刻花艺术的磨砺中真达到了出神入化了，所以这方面作为仿古瓷和艺术陶瓷是可以企及的，但能不能超过还有点困难。

    印花工艺源于唐代金银器，是定窑革命性的创造性成果，印花栩栩如生，这个印花刚开开始用的几套模具印花，做到了非常精细，都是毫发毕现，在透明釉色的映衬下，它的莹润程度，外国人说如冰似玉，但对中国陶瓷整个是一种肯定。

    定窑印花工艺技术以其可以大批量生产，创造性的颠覆了以往陶瓷的窠臼，在泥土变成白金的效果，使那些带有很珍贵的材质的做的器物我们占有一定的席位。

    定窑文化内涵的确定，定窑所属的宋代，消除了封建割据的分裂和隔阂，保持着社会相对稳定的局面，商业和手工业迅速发展，逐渐繁荣和兴盛。宋代不是没有战争，也有颠沛流离，但总的说宋代的文化艺术传承应该说在整个中国历史上是相对稳定的时期，就像唐代的丰满、丰厚和发达的时代一样。

    定窑所处的宋代，定瓷器物在宋朝的发展不是偶然的，正是宋代的诗词、书画、绘画代表的文化精神为定瓷注入了丰厚的文化内涵，使定窑的造型充满活力。因为我现在也试着写一些词，我对宋代的词是非常崇拜的。宋代的词很优美，还有宋代的书法，著名的书法家比比皆是，像苏轼、黄庭坚、米芾。

    隋成为娇美艳丽的奇葩，成为通古达今的桥梁，我们如此自豪，我们曾出过定窑的莹润，我们面前这所定窑文化艺术保护如此的博大精深，如此珍贵，我们要不遗余力把定窑文化传承下去，让后代子孙读懂定窑，让定窑走进千家万户，走出国门，世代流传，万代流芳。

    最后我以一首歌结束我的发言。……谢谢大家。

    主持人：下面是邢窑的张志忠老师讲解，邢定之缘。张老师是现在在职的邢窑研究所所长。

    张志忠：非常抱歉，家里有点急事，处理了一下，来晚了。讲定窑，我讲不好，因为我主要是在邢窑方面做的工作。秘书长给我的任务也比较艰巨，说邢定之缘，现在我们正在探讨邢窑出土的最早的瓷器，我们也一直在做这方面的工作，接受这个任务以后，我也没有来得及做PPT，简短的跟大家谈一谈我自己邢窑和定窑一些自己的见解和认识，跟大家汇报一下。

    定窑遗址，应该是在很早就发现了，可以追溯到抗战，邢窑遗址发现的非常晚，并且其中有许多故事，窑址的发现应该是在八十年代初，当时的轻工业局还在恢复邢窑的过程中说找不到窑址，八十年代之后邢窑陆续的发现，对我们以前对邢窑的认识，起到了一个更新作用，因为原来的邢窑认识是从馆藏或者故宫的，或者遗址出土的有一个简短的认识，但还没有办法把早期的定窑和邢窑区分出来。

    当时我记得八十年代初到故宫去看展览，当时标的唐代白瓷没有窑口，标的是北方白瓷。就说当时因为邢窑遗址发现很晚，所以对邢窑的认识，包括对早期的定窑和邢窑的关系，一直是一个未解的谜。邢窑遗址发现以后，通过现在6次发掘，早期的，晚期的，特别是2003年有一次发掘，还有2012年这两次的发掘，发现了邢窑最早是北朝时期的瓷器，当然如果是青瓷。

    后来经过调查邢窑在北朝时期的窑址大概有五六处，有两处在邢台，还有内丘有两三处，林城也有一处，这样就把邢窑的上线推到了北朝时期。那么这些北朝的东西，我们目前看是以青瓷为主，多是青瓷。当然也有一些个别的标本，我们也看了，从青瓷逐渐的往白瓷这个方向转变，那么到隋朝邢窑的这种白瓷不但规模很大，而且生产出了具有透光的，这个最早有一些疑义，通过2009年西安市出了一件随带有纪念墓的透光的邢窑，这样确认了，所以邢窑北朝创烧，在隋朝白瓷的技术已经达到了巅峰。

    白瓷有粗、细、透光白瓷，在这个时期基本上白瓷已经成为了邢窑的主流，我之前了解的定窑，它的起源应该是在唐代，或者是晚唐，这是以前的观点。那么后来在定窑遗址的附近，中心区，他们又发现了一个窑址，早期的，但那个还没有发表，看着瓷片应该是在隋代或者晚唐后期，但这个窑址因为没有经过正式的挖掘，所以说还有待于今后考古成果的出现对它的一个往前的更新。

    那个瓷，是由青往白的转变，但还是把它定位为青瓷，因为那个片非常碎，没有看到完整的器，但这可能就是定窑的最早的一个证据，那么它在隋或者是唐代早期都有这种直接的使用。

    从邢窑一些出土的东西，我们看邢窑是这样，北朝创烧，在隋朝技术达到高峰，那么到唐代是它的顶峰时期，当然唐代的瓷器非常丰富，不单是白瓷，包括唐三彩。河北的四个窑，看起来它的初烧时期都不是很晚，这个就是初创烧不是很晚。那么邢窑，因为在唐代它的规模非常大，隋朝奠定了它的技术基础，所以在唐朝邢窑一方面是作为供品，一方面供应大众用品，就说到邢窑天下无不通用，说的邢窑规模是非常大的，当时可以跟粤窑齐名的规模，规模很大，当然质量也非常好。其它方面我就不再多说了，因为时间关系。

    后来定窑，它应该晚唐五代的时候，已经有了第一个高峰，这个时候有很多的瓷器是比较接近的，因为它当时用的原料也差不太多，烧造技术也都类似，因为以前都是用柴烧，这个时期都是白中泛青的颜色，那么它的这种风格，包括日用瓷，它有很多，像我们现在搞收藏的，有一些把定窑早期的东西靠到邢窑，其实是有一定的区别。正好是晚唐五代，特别残唐这个时期是邢窑走下坡路的，尤其是五代到北宋，虽然历史上有近代邢窑曾经作为供瓷，窑址也有。

    但总的看在宋代不再是邢窑为主，邢窑逐渐的衰落。而这个时期是定窑兴起的时期，质量很好，印花、刻花，它继承了邢窑当时白瓷的技术，那么装饰上它更加大胆创新，这样就是定窑。我认为它是吸收了一定邢窑的白瓷，包括一些装饰的技术，而把它发扬光大。尤其是金代，但金代成为邢窑、定窑、井陉窑、慈汝窑，我们河北的窑口是一个高峰期，并且这个时期有好多产品装饰风格又接近，我们临城窑址有一个金宋以后后期到金代这个时期大量的印花刻花出现，包括后来到金到元这个时期，邢窑又有好多白底黑花的产品，风格非常接近。

    我前两天去看，也看到定窑也有元代的白底黑花这种风格的，也就是说到金元时期，我们河北这几个窑口都在烧类同的瓷器，包括工艺，包括烧的方法，非常接近。但是质量上是有区别的，邢窑这个时期它的白源源不如邢窑，就是它稍微粗一点，但它的装饰还是很出色的。我觉得从唐以后，我们北唐这几个窑口，它的窑工也好，技术也好，都在互相交流，这样形成了有些装饰风格非常接近的东西，过去我们出的瓷器，墓葬出的一说都是肯定，没有说是邢窑，如果把它们混到一块我觉得也不大容易分辩出来，这是它一个互相影响的交流结果。

    正因为我们河北这几个窑口从早期的白瓷创烧，把它的技术推向高峰，又形成了花瓷或者磁州窑这种白底黑花的产品，也奠定了我们河北在中国陶瓷历史上的一个定位。好，我就说这些，谢谢。

    主持人：咱们今天的论坛应该说是非常成功，刚才太巧了，张老师正好赶过来了，本来是第一个讲，变成最后一个了。他把邢窑和定窑的关系，发展的脉络基本上做了一个概述，咱们这次会议以后还要单独的专访，每一位今天老师讲的，上午时间非常短，所以咱们还要深化深入扎实的把定窑的文化、历史、工艺，定窑的相关知识做一本非常详实的非常专业的集子，就叫定窑专集。

    因为咱们陶瓷收藏委员会，这几年做了大量的工作，推出了几个也算是咱们的品牌，第一个品牌就是陶瓷收藏文化高峰论坛，这个论坛已经开了好几年了，但是咱们宣传不够，我们现在好多人还不知道陶委会这个机构。下一步要加大宣传力度，咱们的网站已经也大概还得最晚两个月，快的一个半月就要上线了，网站名字叫陶瓷中国。另外这次也有一本杂志，通过这两大媒体加上其它相关的人，就把咱们的一些活动完整准确的系统及时的客观公正的报道出来。

    再有包括陶瓷收藏委员会还举办了很多场专题讲座，我觉得今天咱们有些老师讲的，因为时间关系，没有讲透，将来咱们还要安排机会专题讲座，可以办系列的讲座，因为现在这些该座很多人爱听。特别是包括今天的论坛，咱们安排的内容和这些老师讲的重点，都是大家非常关心的，特别是从早上开始冯老师讲的故宫里面的藏定窑，包括陈丽莉老师讲的款识，以至于到薛讲的色釉，到下午讲的邢定之缘、井陉窑与定窑之间的关系，还有地址的情况，还有恢复期咱们这些老前辈所做的工作。

    这些东西都要连贯起来，形成一个完整的一本东西，咱们给现代人和后人留下点东西。到目前为止，我们收到的朋友圈和各方面的电话反映，今天这场会，这个论坛在全国这个圈里都已经出去了，应该说一片赞扬声。这里面就说明一个什么问题，就说明今后一定要加大正能量，特别是在现在陶瓷收藏的进程当中，有很多的人真是辛辛苦苦、赝品为主，收藏了很多。

    我也写了一本书，年底左右出版，《理性收藏》，里面有两句话，要想成为财富，就去搞收藏。第二句是要想把财富变成垃圾，就去搞收藏。实际上收藏是一个辩证的，这里面门槛很高，门槛不是钱，是知识。所以这里面大量的知识，想搞收藏，能真正收到真品的东西，能拿一件东西在几秒钟之内，一两分钟之内能看出真品赝品来，或者把它说清楚，这是靠常年的扎实积累得来的，包括有深厚扎实的理论功底，和大量丰富的实践经验，所以多学。

    这次咱们的论坛就是基于这样的指导思想，请大家请第一线的老师，给大家讲出来，然后把定瓷讲清楚讲明白讲透，这样使大家想学习定瓷的收藏者、收藏爱好者、收藏家或者收藏机构能有一个正确的认识。所以像这样的活动，以后还要经常搞。

    在这向大家宣布一个信息：今年陶瓷收藏委员会里面还有一个年度计划，要到11月份，召开第二届古陶瓷收藏高峰论坛，去年在这里是第一届，今年大概11月中下旬吧，要召开第二届的古陶瓷收藏高峰论坛，以后这个论坛一年一届，这个第二届的高峰论坛里分成八个分论坛，每个分论坛里题目线都已经出完了，我们计划下个礼拜，这个月底左右就要把这个通知发出去。通知里面的这些学术论文在八个分论坛里的题目全部都公布出去，从大家全国各地收藏家、收藏爱好者，根据自己收藏的对象，来选定自己的题目。

    这些题目都是非常学术的，这样每年一届，大家云集到北京，按照各自不同的收藏对象，谈出自己的收藏观点来，形成一整套收藏的理论体系，来使不太了解或者买两件东西就认为专家的人，就逐渐真正知道什么是收藏。这是咱们今后下一步的工作任务和目标。

    今天的论坛开的是非常成功，在这我也代表主办单位，向今天来参加大会的所有代表表示衷心的感谢和欢迎。第二我想咱们大家以更热烈的掌声感谢今天所有给大家讲座的这些嘉宾，鼓掌，感谢他们给大家带来知识，带来经验，带来自己多年积攒的经典之见。现在我们已经把这几位老师的讲话稿都留下来了，另外PPT文档还正在拷，咱们要做成宣传的东西，现在宣传的媒体是很迅速的，也是很快的，这样的话咱们就要不断地推出正能量，在陶瓷收藏这个行业树立起一支正能量的队伍，下一步陶瓷收藏委员会要团结有热情、人品好，又勇于奉献的志愿者来扩大队伍，建立几个更利于大众收藏，提供正能量，真正提供知识的平台。

    下一步我们已经做了计划，现在在一步一步的实施，我想今天这个总体是很成功的，表示感谢。在这我就代表主办单位向大家宣布，首届宋代定窑文化高峰论坛圆满结束。而且也是纪念中国收藏家协会成立20周年系列活动圆满结束，下一次陶委会搞的任何活动都想办法能通知大家，看这个办法怎么想，每个人是不是给我们留一个，建一个微信群，大家要团结起来，把大家的知识共同分享。代表主办单位，也代表大家对赵总、冯馆长，郑总，大家表示热烈的忠心感谢。好吧，我宣布大会圆满结束。